跨海论汉｜专访耿幽静：在自家花园里灼烧“甲骨”的汉学家

从耿幽静教授（Joachim Gentz）的办公室走出，我的脑海里浮现出这样一幅画面：窗外，一座哥特式尖塔笔直耸立，仿佛要刺破那深邃幽蓝的天空。尖塔背后，是轮廓分明、静谧而壮丽的亚瑟王座山。一轮明月挂在空中，月光透过玻璃窗，洒在伏案工作的耿教授身上。他在思索《春秋繁露》中，哪些章节真正出自董仲舒之手；他在揣摩商人灼烧甲骨孔时裂纹如何生成；他在探寻马王堆T形帛画中那种独特的秩序美与视觉化文本之间的关系；他还在考虑，和同事合作新译的英文版《公羊传》《穀梁传》这部大部头，究竟交给哪家出版社才最合适。

耿幽静在他的办公室门前，耿幽静现任英国爱丁堡大学亚洲研究系汉学与宗教哲学教授

他的办公桌上放着一只仿清代风格的青花瓷茶杯，杯身描绘着山水远景，写着“幽静”二字。杯中泡着龙井，茶烟袅袅。电脑屏幕右下角立着一个人形玩偶——戴鸭舌帽，嘴角含笑，手里捧着一本线装的《春秋》。那笑意温和，神情恬淡，俨然就是耿教授的模样。

耿教授是当代西方汉学界颇具影响力的学者之一。他现任爱丁堡大学亚洲研究系汉学与宗教哲学教授，研究领域涵盖中国思想史、哲学与宗教、文本注释、仪式与占卜等。他曾在南京大学深造，并拥有海德堡大学的汉学硕士和古典汉学博士学位。他的著述包括《理解中国宗教》《重新定位关键词》《早期中国论辩的文学形式》《中国思想中的宗教多样性》等。耿教授还有另一个身份——他是我的导师、汉学家费南山（Natascha Gentz）教授的先生。

《中国思想中的宗教多样性》，帕尔格雷夫·麦克米伦出版社，2013年9月版

采访在耿教授的办公室进行。他与费南山教授的办公室斜对而立，中间隔着一条宽敞的通道，既不拥挤，又能隔空“对话”，保持着适当的距离。这是我第一次来到耿教授的办公室。只见，门框上贴着两个毛笔字：“静观”。耿教授解释说：“这两个字令人联想到佛塔、寺庙之类安静的场所。也就是说，这里是耿幽静的小庙宇，也像是这座办公楼中的一座小庙宇。”

门上还贴着一张甲骨文“鹿”字的照片。这张图借助显微镜拍下，所拍甲骨来自苏格兰国家博物馆。“它太美了，”耿教授笑着说，“一般甲骨文字多方方正正，沿骨头纹理刻写，但这个字却含有大量弧线，非常难刻。”

耿教授指出甲骨文“鹿”字中的弧线

办公室不大，正对着亚瑟王座山，窗外风景极好。室内每一寸空间都被妥帖填满。书架上摆满了各类中文书籍，有年鉴、文选、无神论著作，也有经学典籍，许多是耿教授从中国带回来的。书架最底层整齐地摆着一摞摞上个世纪八十年代复印的资料——那是他学生时代使用的，每一页都被保留至今。耿教授一脸宠溺地说：“除了书，我办公室里最特别的地方是摆了很多礼物，都是学生送的。”他指着一幅画，“这只景泰蓝风格的花瓶是学生画的。”又拿起一个茶杯，“你看，这个杯子上面写着‘幽静’，我的中文名字，是专门为我定制的。我收到时真的特别感动。”他又拿起那个人形玩偶，笑着说：“这个也很好玩，他手里拿着《春秋》，代表我，是不是有点像我？这是一个博士生毕业时送给我的，我特别感动。”听着听着，我也被打动了，不禁感慨：耿教授的学生们，真的太爱他了。

耿教授办公室里的书架

学生送的画

学生送的茶杯

人形玩偶

墙上挂着的一幅黑白拓片吸引了我。画中是两位笑眯眯的高士，他们身着宽袍并肩而行，像是在说着什么有趣的事。耿教授说，这是他从苏州寒山寺带回来的。“我以前在柏林时，我的第一位古典学老师冯孟德（Erling von Mende）教授的办公室就挂着这幅画。我很喜欢。后来我去了寒山寺，正好看到他们在卖这幅拓片，就买了一张。从那以后，不管我在哪个国家、哪所大学，我都会把它挂出来。”原来，这是他向恩师致敬的方式。“还有一个原因，”他补充道，“学生来办公室时，有时会有些紧张。这幅画可以让气氛轻松一点。它很有趣，对吧？”的确，这幅画朴拙自然，带着几分俏皮，让我也不由得放松下来。采访，就在这样的氛围中开始了。

从寒山寺买回的拓片

“对我而言，中文是一种很直觉的语言”

澎湃新闻：“耿幽静”这个名字很有意境，也充满了诗意，是谁帮您起的？

耿幽静：我在柏林学中文时，有一个语言互学伙伴，她是学生物的，她想学德语，我想学中文。我们一周见四次，两天讲中文，两天讲德语。有一天她说：“Joachim，你得起个中文名字。”然后她给了我三个选项。她说“耿”这个姓是确定的，名字有几个选项，比如“幽静”“幽清”等，我最后选了“幽静”。这大概是1986、1987年的事了，到现在都快40年了。我一直很喜欢这个名字。不过有一个小问题，很多人以为我是女生！以前我在中国时，有一次邮递员来送包裹，说：“有个包裹是寄给耿幽静女士的，她在吗？”我说：“哦，是我。”他当场就笑出声，说：“我还以为是个女孩儿呢！”

澎湃新闻：您在学术上涉猎甚广，研究涵盖周汉历史与哲学、经注传统、中国宗教与思想史、中国古典文本等多个领域。您是从什么时候开始对中国文化产生兴趣的？

耿幽静：我大概15岁的时候就对中国文化有兴趣了。那年复活节，我和家人一起看了一部讲耶稣历史的电影。饭后聊天时，我爸突然提到佛教。他说，世界上有几种非常有影响力的宗教，佛教就是其中之一，它跟基督教完全不同。我一听就特别好奇，想了解一下。当时我的零花钱不多，买不起书，也没有网络，就去学校图书馆借书看。我在那儿找到了弗雷德里克·斯皮格尔伯格（Frederic Spiegelberg）写的《世界现存宗教》（Living Religions of The World）。我先看了佛教那一章，结果下一章是《易经》，还有儒家、道家的内容。我看完很震惊，完全没有想到世界上还有另外一种哲学传统，心想：“哦，我得多了解一点！”我就开始找相关的书来看，最开始是《庄子》，然后是《老子》，还有《易经》，这几本书全都是卫礼贤翻译的。后来，每到圣诞节或者生日，我经常会收到这类书。

澎湃新闻：您如今从事的事业，正是您15岁时的梦想！当初做出这个选择，是否也受到家人兴趣的影响？

耿幽静：我高中毕业时，我妈妈曾劝我说：“也许，你不该把自己的兴趣变成职业，不然它会变成一种负担。”我当时也很犹豫，不知道该学哲学还是学医学。我一开始其实是想当医生的，也申请了医学院，但因为名额有限，我没能立刻被录取。要是当时录取了，我现在大概就是一名医生了。决定学哲学后，我又开始纠结，学梵语还是中文？最后选了中文，因为我特别喜欢中国诗歌和中国艺术。我那时候想，中国有这么多值得探索的东西，而我想深入了解，就必须学会这门语言。我后来在柏林自由大学（FU Berlin）学习中文、哲学和宗教研究。不过那时，学校主要教的是现代汉语，古代汉语讲得很少。到了大三、大四时，我就想：“我真的好想把这个方向当作一辈子的事业。”所以，其实我很早就下定决心，要成为一个研究中国哲学的学者。也许在某种程度上，我的家人给了我一些启发。我父亲是研究阿拉伯学的，他会讲阿拉伯语。我的曾祖父是一位哲学家和教育学者，他是著名汉学家卫礼贤（Richard Wilhelm）的好友。他对文化、语言学都非常感兴趣。

澎湃新闻：中文对您来说难学吗？当初有没有考虑跟随父亲学习阿拉伯语？

耿幽静：这就像是一项运动，非常有挑战性，但我享受其中。我当时干劲十足，因为我真的很热爱这门语言。也不知为什么，我觉得记住汉字比学其他语言要容易得多。对我而言，中文是一种很直觉的语言。我没有学过阿拉伯语，但我小时候曾在沙特阿拉伯住过几年，那时候我父母会说一些阿拉伯语。

澎湃新闻：您当年学的中文课程和您现在教的中文课程相比，四十多年过去，有哪些明显的变化？

耿幽静：确实有很大的不同。现在的研究领域要广阔得多，相关讨论也更加深入。我们当时能接触到的中文哲学材料非常有限，基本上就只有冯友兰的《中国哲学简史》，后来有了沃尔夫冈·鲍尔（Wolfgang Bauer）写的中国哲学史。如今，这个领域不仅更广阔，而且更细致、更专业化。现在已经很难再下那种笼统的结论了。

澎湃新闻：在您的学术道路上，有哪些学者对您的研究产生了关键影响？

耿幽静：首先是在柏林遇到的两位老师。一位是哲学家恩斯特·图根哈特（Ernst Tugendhat），我在他的课上学亚里士多德。他是真正的哲学家，思维非常敏锐、专注，我从他身上学到如何去思考：要冷静、沉着，不急着回应，先思考清楚，再尽量用简洁、有力的语言表达自己的观点。另一位是克劳斯·海因里希（Klaus Heinrich），他是柏林自由大学的创始人之一。他研究宗教，但会把宗教和心理分析、艺术史、政治理论结合在一起。我在中国也遇到了两位对我影响很深的人。其中一位是徐复，他是语言学家，是《汉语大词典》的副主编，在训诂学、校勘学、语源学等领域都非常厉害。他的老师是章太炎和黄侃。徐复是我的好友的岳父。有一次我去他家做客，认识了徐复。在我心中，徐复几乎就是“传统中国学者”的化身，他似乎属于另一个时代，仍生活在旧传统之中。他对我的影响主要来自他的人格魅力。最让我感动的是，他年纪那么大了，还每天坚持工作。他那种全心投入、日复一日做学问的状态，给我留下深刻的印象。再就是南京大学文学院的徐兴无。他大概比我大一岁。我认识他时，他正在读硕士。他教我很多关于中国古代文学、中国古典哲学的东西，比如经典建构、出土文献等。他指引我进入一个全新的研究领域。

回到德国后，对我影响最大的人是我的导师鲁道夫·瓦格纳（Rudolf Wagner）。当时，我打算研究中国哲学，德国有好几所大学都有这方面的研究，我就去各个学校拜访不同的老师，像是在“选导师”。后来，这些老师在一次会议上聊起这件事，说：“最近有个奇怪的人来‘面试’我。”他们还开玩笑，说我在“采购导师”。当时海德堡有一位非常有意思的教授，叫鲁道夫·瓦格纳，我觉得他是德国最具启发性的老师之一。另一位是沃尔夫冈·鲍尔（Wolfgang Bauer），他在慕尼黑，其实是瓦格纳的导师。我原本打算硕士跟瓦格纳做，博士阶段再去慕尼黑找鲍尔，但后来我留在了海德堡大学，成为瓦格纳的助理教授。

“我对公羊学非常着迷”

澎湃新闻：您的硕士论文聚焦于董仲舒的《春秋繁露》，博士论文则回溯至《公羊传》这一经典。您为何会对公羊学产生浓厚兴趣？

耿幽静：这是一段奇妙的经历。我在南京的好朋友徐兴无当时正在研究谶纬学，他引领我进入这一领域，激发了我想做类似领域的研究。后来我和导师鲁道夫·瓦格纳讨论这个想法，他告诉我：这个题目对硕士论文来说太复杂，建议我到博士阶段再做。他建议我先做一个相关但更基础的研究。于是我选择了董仲舒，因为很多人都认为董仲舒的思想构成了谶纬学的理论基础。于是，我把对注释文献的兴趣和对董仲舒的关注结合起来，从《公羊传》的角度切入。当时，海德堡大学恰好有一个研究小组，专门研究“经”与“注”之间的关系。我们五位博士生都在做注释文献研究，其中两位做佛经注，一位做《庄子》注，一位做《老子》注，而我则研究《春秋繁露》。原本，在完成这项研究后，我打算顺着历史的时间线继续往后，研究东汉以后的谶纬思想，但没想到，我反而被《公羊传》本身以及整个公羊学吸引，于是开始回头，深入探究这个体系。最终，我写成一部关于《公羊传》的大部头著作，整整630页。

耿幽静的博士论文，德国哈拉索维茨出版社，2001年12月版

澎湃新闻：这部大部头的主题是“《公羊传》对《春秋》的诠释：从文本形成到董仲舒的理论重构”。在您看来，这项研究的主要学术贡献是什么？

耿幽静：首先，这是西方第一本系统研究《公羊传》的著作。一直以来，西方学界更关注《左传》，对《公羊传》以及公羊学了解很少。我在著作中将原文中的大部分内容翻译成英文，让更多读者能够直接看懂文本。其次，我采用了一种全新的分析法，从注释学的角度切入，研究《公羊传》的注释技巧和诠释策略，探讨它如何被构建成一个言之有理的体系。这种角度此前几乎无人涉及。我对后期的公羊学并不感兴趣，尤其是清末那一套带有强烈政治色彩的解释体系。晚清时期，很多学者借助《公羊传》推动政治改革和现代化，他们的理解主要基于东汉何休的注释（即《春秋公羊传注疏解诂》），而我更关注早期的公羊学。这本书还没有被翻译成中文，但我相信未来一定会的。现在中国学界也在重新关注公羊学。今年6月，我要去中国参加一个相关主题的学术会议，与多位中国学者见面。他们刚创办了一份叫《春秋学研究》的杂志，也有意翻译我早期的几篇文章。我希望借此机会，能将这些研究成果介绍给更多中文读者。

澎湃新闻：董仲舒是公羊学理论的关键人物，他将《公羊传》的义理与阴阳五行、天人感应结合，确立了公羊学在汉代的主导地位。《春秋繁露》中“大一统”“灾异谴告”等学说更是赋予其哲学性的升华。您如何评价董仲舒？他的理论是否存在一些局限？

耿幽静：董仲舒生活的年代离《公羊传》的成书时间非常近，因此，他与这部书的联系远比后来的何休紧密得多。在我看来，他是第一个真正对《公羊传》进行系统分析的人，也是第一个认真探讨《公羊传》是如何运作、如何被理解的人。他关注的问题是：我们应该如何理解《公羊传》？它背后的规则是什么？其实，《公羊传》本身提供了大量规则，告诉你应该如何理解《春秋》。而董仲舒是第一个真正意识到这些规则存在，并懂得如何运用这些规则进行类比分析的人。他看出《春秋》中存在可以依据规则相互参照的案例。在《春秋繁露》的前几篇，他就把这些规则都提炼出来，建立起一个抽象的规则体系，并用《春秋》里的各种案例来加以说明。所以他是第一个提供分析式解读的人，使学者在没有老师的情况下，也能独自阅读《春秋》和《公羊传》。在某种意义上，董仲舒通过建立一套规则手册和入门指南，让人可以自主解读《春秋》，从而实现了“春秋学”的“民主化”。这是一个非常有意思的转变，因为它打破了过去那种师徒制的封建传承方式，使文本向更广泛的读者开放，也让《春秋》的解读变得更具科学性。当然，他确实也把这些规则用在法律案件和政治事务中。他之后将这些规则与宇宙论结合起来，这些内容可以在他的传记里看到，但在他的《春秋》学中，几乎看不到多少宇宙论的内容，比如阴阳、五行这些东西。

他的理论当然有局限性。《公羊传》本身还是深深植根于一种讲故事的传统，尽管没有《左传》那么明显。《左传》里讲很多故事，很少有关于《春秋》的注解和规则，而《公羊传》的规则要多得多，但它同样也包含很多故事。这种叙事传统仍是其重要背景之一。董仲舒对故事依然有兴趣，但他更多把故事当作对规则的说明和例证。他本人对建立规则体系更感兴趣，因为他是汉代的学者，而汉代强调建立制度、建设国家。作为一个实际参与治国的官员，他的出发点更务实。相比之下，《公羊传》本身更注重价值和意识形态，而董仲舒对这方面就不那么关注了。因此，在某种程度上，董仲舒把《公羊传》简化成一个规则系统。这在知识层面上当然是非常出色的，但这种做法也使得《公羊传》中讲故事的那部分传统有所流失。

澎湃新闻：您在研究董仲舒的过程中，是否发现了一些与传统看法不同的新观点？

耿幽静：和一般理解不太一样的是，我对将《春秋繁露》视为董仲舒的作品持批判态度。我不认为整部《春秋繁露》都是他写的。我认为，书中的很多部分其实是后人所作。所以，当我谈论董仲舒的“春秋学”时，我只关注前17篇，这前17篇构成一个完整的单元。它们有可能确实出自董仲舒，也有可能是胡毋生写的。无论是谁，这些篇章都来自早期的公羊学派，肯定与董仲舒或胡毋生存在某种联系。因此，我把这部分内容视为比较可靠的董仲舒思想的代表。而对《春秋繁露》中的其他部分，我持相当怀疑的态度。我不认为《春秋繁露》就等同于董仲舒的全部思想，但很多中国学者把这两者完全等同起来，他们认为董仲舒就是汉代“大一统”格局的设计者，是阴阳五行宇宙论体系的奠基人。我对这种观点持保留态度。

澎湃新闻：您长期关注中国早期儒学，是哪一点最打动您、吸引您深入其中？

耿幽静：显然，我对公羊学非常着迷，当然是那些早期的思想体系。同时，我对荀子和孟子很感兴趣，因为他们在哲学上的路径完全不同，各自代表了早期儒学中非常不同的思考方式。我也很关注西汉早期的学者。《论语》本身也非常吸引人，但它更像是一部谜语集。我觉得早期儒学最吸引人之处，在于它尝试把“秩序”的观念，即一种基于规则的秩序，无论是宇宙的、政治的，还是道德的，与人的情感结合起来。这种对规则、结构化秩序的强烈追求，以及与人类情感之间的结合，是我特别感兴趣的地方。因为对所有早期儒家学者来说，情感是极其重要的，道德是与情感紧密相关的。比如，“孝”是一种对父母的情感；“忠”是一种对君主或他人的情感；“仁”同样也是一种情感，是你对他人的善意和关怀。这些不仅仅是头脑中的观念，更是与内心、与感情密切相连的。但与此同时，他们又试图在这种情感之上建立一种有结构的秩序。这种“人之情”与“理之序”之间的张力，是早期儒家学者探讨的核心，也是我觉得特别迷人的地方。

澎湃新闻：在您看来，西方思想中是否有与早期儒家相近的思想体系，例如古希腊伦理学？您在研究中，会将两者进行比较吗？

耿幽静：我不会将它们进行比较，因为我觉得这两者存在本质的差别。像儒家这种“秩序与情感之间的张力”并非以同样的方式在西方思想中出现。比如柏拉图，他的哲学更多关注道德、理念等，这一切基本上都处在一个理性或智性（intellectual）的层面上，他并不那么关注人的情感。亚里士多德也是如此——如果我们把他们看作古希腊哲学的代表人物的话。所以我不确定，也许这种对情感与秩序结合的关注在西方传统中是比较晚才出现的。比如，后来的一些神学家才开始认真思考这些问题。在基督教神学传统中，比如对“爱”之类的探讨，就变得重要起来，但他们在“秩序的结构”这方面又没有那么严密。因此，也许可以说，在西方，哲学和宗教之间存在一个更明显的分野：哲学更关注思维的结构性，而神学或宗教则更多涉及情感、信仰和爱。而在儒家和中国早期哲学传统中，这两者则更紧密地结合在一起。

澎湃新闻：作为海外汉学研究者，西方的思维框架是否会影响你研究中国古典哲学？您如何看待这种“他者性”的张力？

耿幽静：我想，我永远无法完全摆脱我自身的西方思维框架。我觉得时刻意识到这一点非常重要：我始终以一个“旁观者”的角度（etic perspective）在看待这些问题，而不是“当事人”的角度（emic perspective）。也就是说，尽管我研究这些已经很久了，作为一个现代人、一个西方人，我始终是一个“局外人”。不过，我已经研究了40年的中国早期思想，这些思想在我心中的分量，可能比在很多现代中国人心中还要重。但我依然是一个离它很远的局外人。其实每一个现代人，无论他是不是中国人，都离早期儒家思想非常遥远。儒家思想在两千多年中发生了巨大的变化，所以，当我们今天回头看早期儒家思想时，不管是谁，其实都已经离它很远了。的确，我们在研究这些思想时，很难完全摆脱现代人的视角，我们必须非常小心，不要把自己的现代观念投射进去，这是一个持续的挑战。我在教中国宗教的时候就经常遇到这个问题。这个学期我开了一门课，一共有14个学生，其中12个是中国人。我们在讨论时，我常常会提醒他们：你们其实“不够中国”，或者说“太现代了”。我会告诉他们：“你们用来分析早期中国宗教的方法，完全是一种现代西方的观念，你们不能这样做。”我想，我在这方面研究得太久了，反而比很多中国人更能意识到我们是在用“现代人的眼光”看待这些古老的思想。

澎湃新闻：您的著作之一是《理解中国宗教》，这本书探讨了中国宗教，而您又深耕中国早期儒学。您更倾向于将儒学视为“儒教”，即一种宗教，还是作为儒家学者的哲学体系来解读？

耿幽静：这个问题很难回答，因为“宗教”与“哲学”其实是现代西方的分类方式。事实上，连“宗教”这个概念本身在欧洲也并不古老，它是在17世纪、18世纪才开始以今天这个意义被提出的。在那之前，宗教当然已经存在，但人们并没有使用“宗教”与“非宗教”这样的概念。换句话说，“宗教”作为一个观念，其实是近代西方的发明。今天在中国，大家所谈的“宗教”，其实也是接受了这种西方现代思想的产物。实际上，在过去，人们根本不需要作出这种区分。比如在中世纪的欧洲，人们不会问这种问题。因为有了基督教，其他人要么是“异教徒”，要么就是误入歧途。在中国也很类似。一个正统的儒家学者也不会思考“宗教与哲学”的区分，他们会谈“三教”，知道有不同的“教”（教派或学说），认为儒家是三教之一，但这些只是“教”，不需要被区分为宗教或是哲学。所以当你问我“儒学是宗教还是哲学”时，我的回答是：这是一个“错误的问题”。尽管这个问题经常被争论，那是因为大家总想将现代的问题套到古代中国上。

《理解中国宗教》，英国利物浦大学出版社，2013年1月版

“它们呈现出一种类似图像的形式，很迷人”

澎湃新闻：您如何界定自己的学术身份？更倾向于汉学家、哲学家，还是历史学家？这种定位如何影响您的研究方法和视角？

耿幽静：我认为，我是一位“思想史学家”（intellectual historian），或是一位“思想史家”（historian of thought）之类的吧。我的主要研究领域是中国思想史，为了做这方面的研究，我运用了文化研究的理论，也采用了历史研究的方法论，我其实在做跨学科研究。“汉学”只是对一个地理区域的描述，一个汉学家，可以研究中国医学，也可以研究中国当代政治等，汉学本身并没有一种独立的方法论，它的方法论是从其他学科借来的。作为思想史学家，我用的是各种方法论，最近，我也开始借助艺术史的研究方法，用来重建思想史的面貌。

澎湃新闻：听起来很有意思，您能否详细讲讲？我注意到您去年在维也纳的讲座主题：“重审重复和定位对仗：中国古代文本与视觉艺术的结构探析”（Repositioning Repetition and Placing Parallelism in early Chinese Textual and Visual Art）与视觉艺术有很大关系。

耿幽静：对，我最近的一些讲座是关于汉代画像的，比如一些画像砖的拓片，主要是墓葬里的拓片，以及它们对死后世界的描绘、关于生与死的意象等，还有对马王堆汉墓的T形帛画的研究。我一直对文本研究、文本中的论辩方式和结构分析感兴趣。我和牛津大学的麦笛（Dirk Meyer）教授合作编著的书《早期中国论辩的文学形式》（Literary Forms of Argument in Early China）对我的影响很大。这本书阐明某些文本其实可以被“视觉化”。而我对论辩的文学形式特别感兴趣，因为这是我作为哲学家，研究思想史的一种路径。我认为，在对这些文本进行哲学判断之前，我们首先必须准确理解它们的论辩方式。所以，我至今仍然致力于非常基础性的工作，也就是从“诠释学”的角度，完整分析并理解这些文本的论辩方式是如何在当时语境中成立的。我和同事发现了这些文本中使用的文学修辞手法，我们所关注的是：通过文学形式，比如对仗、重复、押韵等方式，论辩是如何展开并成立的。不是用柏拉图式或亚里士多德式的三段论逻辑来论辩，而是通过其他方式——文学手段——来进行。所以我开始非常注重将文本“空间化”地呈现，去还原它们的结构组成。对我来说，很多中国早期文本是由若干元素组成的，而这些元素之间彼此“对话”，通过文本的空间布局来建构论辩。因此我尝试用可视化的方式、用图示去重构它们的结构。我和学生们一起做过这样的尝试，比如我们在分析儒家著作《大学》时，我布置了一项作业，让学生们用图示来表现《大学》的结构。我向他们展示了宋代早期就已经有人尝试将《大学》用图示形式呈现出来。这其实可以看作是一种“文本几何学”，即用空间方式来表达文本结构。我曾请教过杜维明，他对此也很感兴趣。结果，学生们完成各自的《大学》图示作业，而我收到了非常有趣的成果。你可以看到，这就是他们对《大学》的图示理解（翻开给我看）。有的用建筑、有的用树、有的用地图，有的则以游戏的方式呈现，还有的将《大学》画成了漫画，做成了船，还有的同学用3D模型来呈现，比如这就是一个以《大学》为基础的游戏设计（指着书架上的一个3D造型）。这些作业大都来自大四学生。你会发现他们对《大学》的理解和表达方式千差万别，充满创意。过去15年，我已经收集了超过250份这样的作品。

《早期中国论辩的文学形式》，荷兰博睿学术出版社，2015年8月版

学生们用图示、实物表现《大学》的结构

澎湃新闻：您最初专注于文本研究，后来又转向汉代画像和马王堆帛画的研究。这个转变是如何发生的？背后有没有某种特别的思考？

耿幽静：最初，我尝试去做的是，把中国古代文本看作是“思想的组合体”，而这些组合体通过其“结构”生成“论辩”。我们启动了主题为“论辩的文学形式”的研究项目。后来 ，我看到一些汉代画像，还有马王堆汉墓帛画，以及汉代早期的视觉图像，我发现这些视觉作品的构图方式，其实和文本的组织方式类似。它们非常对称，常常采用平行结构，有重复、有列表，有次第展开的元素。所以我想，它们遵循的是同一种关于“秩序”的思维方式，是一种通过构图建立和谐的逻辑。而在文本中，同样也在追求这种“结构性的和谐”。因此，我开始尝试一种“现象学式的研究”，去分析这些视觉图像（主要是汉代画像）中构图元素的组合方式。我努力不把这些图像当作“文本”来读，而是尝试将文本与图像放在一起研究，再进一步试图重建它们背后共享的“构图规则系统”。我关注的是：这些规则系统如何形成一种“说服力”或“论辩的力量”，对阅读者或观者产生影响。这就是我开始进入“视觉与艺术史”研究领域的原因。我可以给你看几张图片，这样你能更直观地理解我在讲什么。你看（指着电脑中的PPT），这些是门洞上的装饰图案，我所说的就是这些具有装饰性的构图方式，它们遵循着各自不同的构图原则……你看这里的对称性，一切都排列得井井有条：三座亭子，层层嵌套的画框，还有贯穿图面的鼓，打破了段落之间的边界，再加上人物形象的对称排列……我试图分析和讨论这些构图背后的原则。在我最近于维也纳的讲座中，我向大家展示了如何尝试把文本“视觉化”，以及这种视觉结构如何与文本构成方式相呼应，我举例分析了郭店楚简《老子》和《汤之盘铭》等出土文献。如果我们仔细研究这些文本的结构，就会发现它们呈现出一种类似图像的形式，很迷人。

澎湃新闻：将早期中国文本与视觉艺术放在“结构性和谐”的框架中来研究，这样的研究路径能提供哪些新的理解或突破？

耿幽静：我认为视觉构图可以帮助我们在文本中发现那些原本难以察觉的内容，所以这种论辩的“图像化”非常重要。如果我们急于用接受过西方逻辑与哲学训练的大脑，去阅读早期中国文本，就会漏掉一半的信息。因为其中蕴含着大量微妙的、非显性的论辩，这些论辩并不直接表达出来，而是隐含在构思结构之中，并具有特定意义。也就是说，形式本身就蕴含着意义，而我们需要把它解读出来。我已经发表了一些相关的论文，表明这一观点。现在越来越多的学者开始接受这种观点。我曾在清华大学逻辑学研究中心做过讲座，我知道，那里已经有一位博士生完成了第一篇关于《荀子》中“论辩的文学形式”的博士论文，还有一位同事也正在出版相关研究。也就是说，中国学者现在开始意识到这种“论辩的文学形式”的存在，而这套方式并不能轻易地被我们传统的西方形式逻辑所分析。他们正在尝试将其转化为形式逻辑的语言。

“古人到底用什么工具灼烧甲骨”

澎湃新闻：我注意到您办公室里摆着不少“甲骨”，它们是您研究用的吗？能跟我们讲讲它们的来历和故事吗？

耿幽静：这块是我们用三维打印技术制作的甲骨，是通过光度测量完成的。这几块呢，比如这块，是我37年前在广州买的（见下图）。当时我还在读书，在市场上看到这块，就觉得，“哇，这太像甲骨了”，就买了下来。这几块是龟甲，是从爱丁堡动物园拿到的，用来做实验的。我们联系他们，说：“你们有那么多乌龟，应该经常会有自然死亡的吧？”他们说确实如此。我们告诉他们我们正在进行相关实验，问是否可以提供帮助……于是他们就答应了。你看这块是凹形的，说明它是雄性龟，因为它需要骑到雌性背上，所以腹甲是凹的；那块则是雌性的。这些是我们拍的裂纹的照片（指着展示板上的照片），这些裂纹是我们自己烧出来的。这边是我们实验的结果。我们主要是想看看灼烧区域和非灼烧区域在元素分布上有没有差异。因为直到现在，也没有人确切知道古人到底用什么工具灼烧甲骨——是金属棒？还是粘了某种物质的木棒？学界对此有不同的说法。结果，我们确实在孔内检测到了非常明显的金属元素，而孔外则没有！这是我们研究中的一个非常重要的发现。

37年前从广州买回的甲骨

用来做实验的龟甲

挂着甲骨检测结果的展示板

澎湃新闻：这个项目听起来很有趣。是什么契机促使您关注甲骨？您们是如何开展这项研究的？

耿幽静：这一切的起点是，我的一位博士生发现，苏格兰国家博物馆竟然拥有全欧洲数量最多的甲骨——大约1800片残片！这一发现令我们非常兴奋。于是我们联系了苏格兰国家博物馆，希望能查看这批甲骨。他们同意了，并允许我们亲手接触这些文物。当你真的把一块甲骨握在手中时，会忍不住从各个角度观察它。平时我们在书中看到的甲骨照片，大多只展示了刻辞的一面，极少能见到背面。当我们认真观察背面时，突然意识到：哇，这些裂纹的结构和制作方式太有意思了！于是我们对“灼龟成卜”的裂纹生成过程产生了兴趣，并进一步思考：这些裂纹的走向和形态，到底在多大程度上是可以人为控制的？接着我们想：能不能自己动手复制这个过程？于是我们去了我家附近的肉铺，买来一些肩胛骨，又去动物园弄来一些龟甲，开始做实验。我们在我家花园里生起篝火，手工刻出沟槽和灼孔，再加热。这其实是一种“实验性考古”的尝试，以更切身的方式理解当时的操作工艺有多复杂。我们的第二项工作是对馆藏甲骨进行科学分析。我们与苏格兰国家博物馆展开合作，并成功申请到研究经费。我还请来一位助理，他是法医人类学家，也是骨骼研究专家，我们运用了X射线透视、体视显微镜、扫描电子显微镜和能谱X射线分析，以及摄影测量技术，并结合考古调查手段来分析这些骨骼，这种程度的研究在此之前尚属首次。其中一个关键实验项目，就是想确认：这些灼孔中是否残留金属痕迹？目前，这项研究已经告一段落，我们正在撰写研究报告。

“这是一部篇幅极长、注释极为详尽的译本”

澎湃新闻：我了解到您近期参与了《公羊传》和《穀梁传》的英译项目。这一英译本有什么特点？

耿幽静：我们最近完成了《公羊传》和《穀梁传》的英译，篇幅近1000页，脚注达3000条，导言也有90页。这是一部篇幅极长、注释极为详尽的译本。翻译《公羊传》和《穀梁传》需要大量“展开性”工作，因为原文非常简练，理解它需要极为丰富的背景知识，而这些知识在早期公羊学中，可能是通过口传方式来补充的。所以，如果不提供详尽的解释，读者是无法理解原文或其翻译的。这也是为什么很多人会觉得《公羊传》晦涩难懂。但实际上，《公羊传》中蕴含着一套极为复杂精致的解释规则体系，它试图为自身的解读方式提供强有力的支撑。我认为，这是中国早期思想史和概念史中一次极具野心的尝试，意图用严谨而系统的方法来解释《春秋》。对我而言，这部作品之所以迷人，正是因为它代表了世界范围内前所未见的史学反思和系统化尝试。与希腊传统或其他史学体系相比，它所达到的“规训性”程度更强，甚至更具科学精神。我们的翻译采用并置式结构：每一段依次呈现《春秋》经文、《公羊传》的解释、《穀梁传》的解释，最后是我们自己的评论。我们尝试对比分析两传之间的差异，并补充相关历史背景信息。由于许多背景内容在文本中是隐含的，我们必须借助《左传》《国语》等文献来理解为何会有这样的解读。此外，我们还设置了大量脚注，用以解释术语、补充知识。

澎湃新闻：对于希望深入了解中国经学的海外或中国学者而言，这部译著提供了哪些新的可能？

耿幽静：我们的英译本提供了一个鲜为人知的解读视角。用现代汉语翻译《公羊传》时，许多艰难的判断往往可以被回避，因为译者可以直接保留原文中的术语。例如，“公”这个词，我们必须作出明确选择：到底是翻译成“lord”还是“duke”？这是因为“公”在原文中有两种用法：一是作为谥号，所有死去的诸侯封君都会被称为“公”；二是用来称呼在世的某些封君，但仅限于特定人物。这两种“公”实际上对应着不同的身份与地位，但在汉语中使用的是同一个字，而在英文中，我们必须加以区分，因为这涉及到不同的头衔。这类例子还有很多。我们的版本展现了我们具体是如何理解每个术语的。因此，我认为这一译本对中国学者同样具有重要意义。一些读者可能觉得自己已经理解了《公羊传》，但在阅读我们的英译本时，或许会忽然意识到：原来在某些地方还存在着重要的概念差异。

要特别说明的是，这个译本是一个高度学术化、非常严谨的译本，因为我们深知，在未来50年内，恐怕不会再有人重新翻译它们。所以我们必须翻译好。这一版本并非面向大众读者，而为研究者而作。我们将《春秋》视为一种“加密文本”来解读，几乎接近“数学化”的方式，文本中有大量的规则，只有加以详细解释，读者才能真正理解《公羊传》的含义。如果只是抱着“轻松读读”的心态，是很难读进去的。

澎湃新闻：这显然是一项规模庞大的工程。您能谈谈这个翻译项目最初是如何启动的？它又是如何一步步推进的？

耿幽静：这个翻译项目由我们三人共同完成。首位成员是斯蒂芬·杜兰特（Stephen Durrant），他是我在多个会议上认识的同行。他曾和李惠仪（Wai-yee Li）、史嘉柏（David Schaberg）共同翻译了《左传》。他已经退休，是这个项目的发起人。我的长期合作者莎拉·奎恩（Sarah Queen）在一次审稿中看到这个项目，便打电话给我，说：“Joachim，我们不是早就说过要一起翻译《公羊传》吗？现在机会来了。”我和莎拉20年前在哈佛首次见面，当时我在那里做了一场关于《公羊传》的讲座，从那时起，我们就约定将来一定要合作翻译这部书。我们马上开始行动，邀请斯蒂芬参与这次集体翻译，他欣然同意。斯蒂芬负责提供翻译初稿，我和莎拉则对译文逐段审阅、修改、重写，并与斯蒂芬反复讨论。可惜后来斯蒂芬的妻子病重，他需要照顾妻子，就退出了翻译工作，但他仍以顾问身份继续参与。

我们申请到了美国国家人文基金会（NEH）的资助，获得为期两年的项目经费。实际上，我们大约花了两年半时间才完成全部翻译。这个过程非常特殊，因为正好赶上新冠疫情。那段时间，莎拉和我几乎每天线上会面（斯蒂芬那时已退出），每次讨论长达五到八个小时，逐句逐字通读两部文本。我们并不是各自翻译后再汇总讨论，而是通力合作，每一句都一起翻译、逐词推敲。这种紧凑而高强度工作，几乎成了我们的日常。

澎湃新闻：翻译通常是一个人的工作，而您参与的是一个集体协作的项目。相比个人翻译，您觉得集体翻译有哪些优势和挑战？

耿幽静：集体翻译最大的好处在于：你必须明确说明每一个翻译决定的理由。在翻译研究中，有一个著名的问题叫“译者黑箱”（translator’s black box），就是说译者凭直觉做出判断，比如，脑中闪过“嗯，这样翻译比较通顺”的念头，就继续往下翻，缺乏反思。针对这一问题，有学者曾尝试记录翻译过程，以促进译者反思。而集体翻译天然避免了这一点：你必须清楚表达自己的想法和选择，不能单凭感觉。译文的每一个细节都受到更严格的控制，整个翻译过程也变得更自觉、理性。当然，这种方式也面临两大挑战。第一，你必须拥有一个真正合拍的合作者。如果两人理念不合，那就会整天争吵。你们必须对文本的理解、对“好翻译”的标准有高度一致，同时又不能完全相同，否则就像是一个人翻两遍。理想的搭档是那种彼此够接近，但又存在一定差异的人。正是这种张力激发出富有成果的合作。我们非常幸运，配合得非常默契。第二，这种翻译方式太耗精力。相比单独翻译，集体翻译所需的时间和精力要多得多。因为每个决定都要讨论，进度自然会慢。我常常感到疲惫不堪，只能躺下休息。但这是一次非常充实、非常有成果的合作。目前，我们正与几家出版社商讨出版事宜。

澎湃新闻：您对未来的研究方向，特别是公羊学，有哪些新的设想和期待？是否有尚待深入的问题？

耿幽静：我希望更多涉及视觉表达方面的研究。我也在考虑一些关于《公羊传》的项目，或者是其他更偏向礼仪研究的课题。如果涉及中国哲学，我觉得“论辩的文学形式”这种路径还需要进一步发展。我认为，我们需要发现更多这类文学性的论辩形式，才能系统化地理解中国早期思想。从这个意义上说，这个研究方向还需要继续推进。我自己也会尝试把一些视觉元素纳入其中，这其实非常具有实验性，我也不确定能走多远，但目前我对这种高度结构化的解读方式非常着迷。

我认为，《公羊传》的研究在当代中国具有强烈的政治性，人们试图将《公羊传》纳入特定的议程中加以利用，几乎没人对《穀梁传》感兴趣。几乎所有关注点都集中在《公羊传》上，因为它涉及一系列宏大议题，比如国家、国家权力、对国家的忠诚、国家的强盛、民族的复兴等，例如关于“华裔”的讨论，对外国人、外来文化的争论，以及关于国家安全、文明及文明发展的议题。而诸如地方自治与中央集权的讨论，也在《公羊传》中有所体现，并被赋予高度的政治意味。如今，一些学者重新借用《公羊传》来建构自身的立场，甚至再次提出孔子是《春秋》的作者，这一说法在过去几乎被完全摒弃。在这种复兴的过程中，伴随着强烈的保守主义冲动，甚至是民族主义情绪的回潮。而我希望能够介入这一现象，将《公羊传》重新带回其历史语境中，而不是后世赋予它的政治功能。我希望能够稍微将《公羊传》从这种意识形态的工具化中解放出来。这也是我认为我们这部《公羊传》与《穀梁传》英译本出版尤为重要的原因。

“如果我使用AI，我只会在写完初稿之后再用它”

澎湃新闻：我听说您即将前往长沙，就人工智能在教学中的应用进行交流。能否请您介绍一下您将探讨的核心内容？此外，您目前在课堂上是如何具体使用AI辅助教学的？

耿幽静：目前我开设了一门名为“历史与思想”的课程，主要探讨中国早期哲学。在这门课上，学生需要提交一篇论文。但我逐渐意识到，在AI已高度普及的当下，这种传统的论文写作方式已经难以维持。学生可以利用AI获得灵感、资料、结构、思路，甚至整篇论文。他们只需对AI生成的内容做一些聪明的编辑，就能在两天内交出一篇论文。他们不需要了解太多，他们可以引用那些从未读过的文献。而且，学生使用AI的程度不同，有的用，有的不用，这导致论文评估变得极不公平。于是我开始思考如何应对这种情况。一种做法是让学生回归考场，在监管下写论文，而且必须手写。但我更想尝试一种新的方式。我采用了一个实验性的做法，我要求学生先使用AI生成论文。我提供了十个题目，例如关于孔子、孟子的议题，让他们将这些题目输入ChatGPT或其他AI工具生成初稿。同时，我又提供了一系列提示词，例如请AI写一篇一千字的文章，讨论某一问题；查询中西方学者的相关观点；推荐参考文献；设计文章结构等。我鼓励学生也可以设计更多提示词，思考如何生成一篇更优秀的论文。之后，我要求他们用AI生成一篇两千字的“最佳论文”。接下来，我让学生对这篇由AI生成的论文进行评估。这就是我的解决方案。我要让他们明白，要想真正评估这篇论文的质量，就必须自己去读原典，设计结构，查找并理解参考文献，才能判断AI提供的内容是否合理。我让他们思考：如何优化论文的结构？文献引用是否得当？论辩是否成立？这意味着，他们必须掌握比AI更多的知识，必须比ChatGPT更专业，才有能力提出批评。这种方法迫使学生认真面对论文主题，同时也让他们切身体验到AI的优势与局限。我们无法禁止AI，也不该惩罚使用它的学生。AI已然存在，而且是一个非常强大的工具。作为教师，我们的新任务是，教会学生如何使用它，尤其是如何在学术环境中批判性地使用它。

澎湃新闻：您在日常工作中，会使用AI吗？

耿幽静：目前还没有用，但我肯定会用，因为它确实非常强大，也非常有帮助。当然，也必须警惕其中的陷阱。AI提供的内容往往看起来很诱人，但却很容易让人误入歧途。问题在于，如果你太快依赖它，就会被它牵着走，失去真正的创造力。因为你不再是在“空白”中思考，而真正的创造力恰恰是从零开始、在独自构建思路的状态中产生的。一旦ChatGPT提供了一个现成的答案，要摆脱它、真正独立地产出原创内容就变得非常困难。而我们的创造力正是体现在这种完全自主的思考过程中。因此，如果我使用AI，我只会在写完初稿之后再用它。

澎湃新闻：您涉猎的研究领域太广泛了，我都不知道怎么写这篇稿子了（笑）。

耿幽静：我总是同时做太多事情，这是我的一个“毛病”。你看一下我的出版目录，就会发现我的研究领域五花八门。我不是那种专注于一个狭窄小课题的学者，更像我的老师鲁道夫·瓦格纳，像一只蝴蝶，从一朵花飞到另一朵花，而不是深挖一个洞。当然，我唯一长期专注研究的是《公羊传》，我已经研究它二十多年了。我的好朋友徐兴无曾说：“耿幽静，他很冲动。”他的意思是，我这个人比较冲动，或者说，充满激情。我在做学问时，就是这样的。如果我碰到某个让我感兴趣的东西，比如甲骨文，我就会立刻投入进去。等研究完了，我又会转向下一个课题。比如最近我在读唐诗，偶然读到一首诗里提到一只小蜘蛛，我就觉得太有趣了：居然有诗人写蜘蛛！于是我萌生了一个念头，写一篇关于“蜘蛛在唐诗中的形象”的小文章。我开始查找所有出现蜘蛛的诗句，看看它们在诗中是如何呈现的，代表什么，诗人如何描写蜘蛛的品格等等。比如，蜘蛛很勤劳，织出美丽的网，还能驱赶蚊虫，因此，很多诗人其实用非常正面的方式来描写这种许多人害怕、厌恶的小虫子。我觉得，从唐诗中看蜘蛛，是一个很有意思的切入点。这就是很“典型”的我。我想研究的不一定是我的专长，但我偶然遇到一个有意思的点，就忍不住去追踪、去挖掘。

澎湃新闻：您的太太，也就是我的导师——汉学家费南山教授，怎么看待您这种兴趣广泛、“跳跃式”的研究风格？她会不会偶尔提醒您“冷静点儿”？

耿幽静：不，她给我彻底的自由，让我“玩”，让我自由发挥！（笑）我们从不干涉彼此的工作，在学术研究上非常独立。她不会看我的研究，不知道我具体在写些什么。当然，她知道我在做什么，但并不感兴趣。她有自己专注的研究领域，而我对她的研究也没多大兴趣。她非常尊重我在做的事情；我也同样尊重她在做的事情。如果我想跟她聊点什么，她也会耐心听。我觉得，如果两个人都是汉学家，保持这样的距离些许是一件好事。彼此不干扰，不存在竞争，也不会产生冲突，而是拥有各自的空间。

（衷心感谢寻梦依为本次访谈提供的无私帮助，尤其在问题设计与细节打磨方面所提出的中肯建议。）